Sarah Diehl, autrice del libro “Die Uhr, die nicht tickt” (2014), espone il tema su cui converge la sua ricerca: stimolare la società in generale, a liberarsi dalla retorica biologica, sociologica, culturale e politica che vuole le donne assegnate ai ruoli di cura in nuclei familiari sempre più isolati. Partendo da una forte critica alla società tedesca, nella quale vede persistere un modello prestazionale fondato sulla perfezione ed erede del nazionalsocialismo, l’autrice esorta a concepire nuove forme di genitorialità sociale e comunità fondate su un’autentica uguaglianza di genere.

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Ecco la trascrizione completa del video:

SARAH DIEHL: «Sono Sarah Diel, ho trentanove anni e circa tre anni fa ho scritto questo libro, Die Uhr, die nicht tickt. La domanda chiave era: perché le donne senza figli hanno un’immagine così negativa? Come è collegato questo con un’immagine di donne a cui vogliamo davvero attenerci? Perché le donne devono attenersi a determinati ruoli?
Se una donna non fa figli, è vista come non amorevole, come egoista. E cose simili. La mia domanda era: perché? Quale immagine delle donne vogliamo mantenere? Come affrontano il tema con le donne stesse? Come le donne definiscono la mancanza di figli per se stesse?
La domanda è: essere madri ha un ruolo così importante nella loro vita?
Una grande motivazione mi ha mosso nello scrivere questo libro perché nella mia cerchia di conoscenti tante donne sono proprio come me, donne cresciute con il pensiero femminista e che sono coinvolte nel movimento delle donne. Tante di loro si interrogano sui figli o hanno dubbi su se stesse sul perché non vogliono figli, molto più di me. Per me è stato semplice.
Perché io posso liberarmi da queste aspettative esterne così facilmente e loro invece sono così severe con loro stesse?
Non mi immagino in qualche modo più libera di loro, ma la cosa mi interessava, perché anche le donne che sono molto sicure di sé in realtà interiorizzano tutta questa retorica sessista, vista attraverso l’immagine della donna.
Tuttavia, è così che stanno le cose, si preoccupano per questo e non vogliono mollare. E hanno molti dubbi su loro stesse.
Come sono le donne che non vogliono figli? Non riescono a prendere le distanze dalla cosa. Ciò che c’è dietro è quindi incredibilmente potente. In questa narrazione c’è qualcosa che non va nella donna senza figli, è di questo che si preoccupano le donne. E le donne hanno problemi ad allontanarsi da questo e starne alla larga e non mettersi in discussione. E penso che sia qualcosa in generale, a prescindere da cosa si dice spesso.
Anche a me viene posta la domanda, è così, sei costantemente interrogata, sul perché non vuoi figli. E poi devi dirlo, non è sempre chiaro, la gente fa stupidi commenti.
A volte addirittura in certi ambienti che ti sei scelta, dove scegli tu stessa i tuoi amici, ti ritrovi a sentire le stesse domande.
Nell’ambiente di lavoro è differente perché lì non puoi scegliere le persone.
La domanda è anche che impatto ha questo sulle donne, perché questa immagine di sé persiste a causa di questa narrazione che la donna senza figli è poco amorevole, è egoista, pensa solo a se stessa, è troppo ambiziosa e c’è qualcosa che non va. Questo tipo di storie ti toccano, ti toccano profondamente. E sono ovunque in questa visione pseudoscientifica delle donne senza figli. Sono molto, molto dominanti.
Ed è per questo che penso che sia molto difficile anche per le donne avere un’immagine di se stesse molto positiva, se decidono di non avere figli. In particolare verso i trent’anni quando cominciano tali domande. Magari dopo non è un problema, tutto si normalizza.
È così, sono felice e senza rimpianti, cioè ci sono donne che hanno scelto e non se ne pentono.
Questa narrazione che il pentimento deve arrivare nella vecchiaia, non è così. Quindi penso che sia l’ultimo tentativo in qualche modo di spaventare le donne sulla trentina, facendole proiettare nel futuro, dicendo che se ne pentiranno, che staranno male. Ora è la tua ultima possibilità e la pressione diventa sempre più grande.
Penso che sia anche… come una di quelle… come si chiamano… una profezia che si autoavvera.
Come fosse l’ultima spiaggia, così vogliono spaventare le donne, dicendo che non saranno felici senza un figlio.
Bisogna osservare l’immagine della donna nella nostra società. E che tipo di lavoro o attività o quali ruoli le donne dovrebbero ricoprire nella nostra società.
È molto chiaro, la donna dovrebbe rimanere in casa, essere legata alla casa dal bambino, una “caregiver” che lavora gratuitamente per tutti noi in qualche modo.
Riguardo a questa narrazione secondo cui le donne possono farlo meglio perché sono, per così dire, biologicamente meglio attrezzate per questo, questo è ciò che le viene richiesto per la sua capacità di amare e così via, è semplicemente normalizzata. La donna può farlo, la donna lo fa, è lì per questo.
E in effetti, ci sono considerazioni riguardo la divisione di genere del lavoro. Quindi chi ricopre determinati ruoli nella nostra società?
E questo è cambiato negli ultimi duecento, trecento anni. Questa divisione del lavoro nel nucleo familiare, dove l’uomo esce, va al lavoro, è in politica, è nella sfera pubblica domina l’intera faccenda. E la donna dovrebbe stare a casa, prendersi cura dell’uomo, dei bambini e, per così dire, far funzionare l’intera situazione, ma non pagata. Senza riconoscimento, senza compenso, senza una previdenza sociale. Solo attraverso il marito, cosa che crea una dipendenza folle, che si traduce anche in una totale dipendenza.
Questa è una divisione del lavoro di genere, che vogliamo nella nostra società. Anche questo è un fattore economico.
E questo succede perché è sempre spiegato attraverso l’amore e la biologia, ed è così difficile per le donne allontanarsi da esso, di allontanarsi e dire: “si tratta di cose completamente diverse”. Si psicoanalizza per potersi esprimere in tutta questa retorica in cui ci si sente in trappola. Ma in realtà si tratta di lavoro.
Chi lavora in questa società? Chi viene educato per svolgere questo lavoro? Dire che le donne sono più capaci di fare un lavoro di cura, ovviamente, è una cosa senza senso.
In qualche modo è qualcosa che ti arriva addosso perché l’immagine delle donne è strutturata in modo tale che le donne sono viste come più emotive e più sensibili, più capaci di prendersi cura degli altri e così via. Ovviamente non è vero. Gli uomini possono farlo bene come le donne.
E trovo anche che il prendersi cura in generale sia un bel valore per una società. Ma dovrebbero farlo tutti. Voglio dire, bisognerebbe essere educati a vederlo come un valore positivo per se stessi. Naturalmente deriva da questo anche il fatto che il prendersi cura sia considerato come un lavoro femminile, proprio costituzionalmente, che avviene anche in condizioni molto precarie. Come è possibile questo? È mal pagato, mal protetto. Non è proprio riconosciuto.
Quindi questo problema di come in una società ci si possa prendere cura l’uno dell’altro redo che in generale sia un po’ sottovalutato, perché all’interno della famiglia nucleare lo si vede come lavoro femminile.
Bisogna riconoscere quanto vale davvero e di quanto ne abbiamo bisogno. Ognuno di noi ha bisogno di cure e amore.
Nella nostra società avere un lavoro stipendiato è percepito come autonomia. Ecco perché per l’emancipazione delle donne è risultato molto chiaro che se le donne vogliono avere autonomia, devono anche svolgere un lavoro retribuito, devono anche avere un lavoro. Ma questo non le esenta dal dover avere figli e avere cura di questi bambini, prendendosene cura perfettamente, proprio come si fa con il lavoro retribuito.
Quindi, nel frattempo, in realtà la maternità è stata quasi trascinata in questa meritocrazia.
La maternità fa parte della donna di successo o della biografia del successo femminile ed è anche vista come meritevole di ottimizzazione, proprio come il lavoro retribuito. Ed è proprio per questo, credo, che tutto è visto sotto questo aspetto della “prestazione”.
Tutto ciò che facciamo, ciò che proviamo, come sono organizzate le nostre vite, in questa visione meritocratica la maternità è come un lavoro retribuito.
Penso che dietro a questo c’è questa immagine della donna, che può essere multitasking. Questa è la tipica immagine di una mamma. La mamma può fare tutto. La mamma è lì per tutti. La mamma non ha bisogni per se stessa. No. È totalmente altruista e si occupa di tutto. E se necessario, lavorerà part-time, ovviamente, o lavora ancora ed è da sola e deve farcela.
Questa è l’idea di quello che presumibilmente fanno le donne. Davvero, è sovrumano.
Ma questo è ciò che viene richiesto alle donne e poi rimproverato se non ci riescono. Ed è assolutamente così. Quindi, in questo momento, non si perdona la donna che decide di rimanere a casa, ovviamente. Ma questo non libera la donna da queste richieste, da quello che deve fare a casa. E penso che sia un problema molto grande.
Noto sempre che nel complesso dibattito sull’uguaglianza, che abbiamo sempre in qualche modo adattato, si ritenga che l’uguaglianza sia raggiunta quando gli uomini e donne svolgono un lavoro retribuito allo stesso modo. Quindi ora anche le donne possono avere un lavoro. I diritti di uguaglianza sono raggiunti solo attraverso le pari opportunità di lavoro. Ma in qualche modo è stato dimenticato, che l’uguaglianza funziona solo quando anche gli uomini fanno quello che le donne hanno fatto prima. Vale a dire, lavori domestici, educazione dei figli e tutto il lavoro di cura.
Perché uguaglianza oggi significa solo che le donne possono fare quello che fanno gli uomini. Ma non il contrario, che gli uomini facciano ciò che fanno le donne. E questo è il punto cruciale sul tema dell’uguaglianza, per questo falliamo.
E questo funziona intorno all’idea di biologia o a come si strumentalizza la nostra idea di biologia. Perché gli uomini non possono farlo bene. Solo le donne possono farlo. Sono fatte meglio per questo, per prendersi cura dei bambini e della famiglia. Questo perché non abbiamo posto ulteriori domande.
E ora questa idea insieme alla meritocrazia sarà, ovviamente, un modello enorme, da cui le donne non possono uscire, dove devono fare tutto. E questo, ovviamente, non è fattibile.
Trovo anche interessante vedere quanto sia difficile per gli uomini dedicarsi a questo lavoro di cura. Ci sono un sacco di uomini che sono fantastici e lo sentono come una vocazione, e desiderano realmente essere più coinvolti nella famiglia. Ma gli sarà reso tutto molto difficile. Sarà difficile per loro sul lavoro. In altre parole: cosa sono autorizzati a fare come padri per qualsiasi lavoro di cura? In che modo questo è consentito o meno?
D’altra parte, in realtà, anche gli uomini hanno molta pressione sulle spalle, che in qualche li fa sentire demascolinizzati o sentono di doversi giustificare con i loro amici, se all’improvviso si occupano troppo della casa, se puliscono e spolverano o curano il bambino.
Credo che anche gli uomini ne soffrano. Quindi cosa fa questa idea della mascolinità per loro? Ed è per questo che penso… Penso che gli uomini debbano fare questo lavoro da soli, lottare per uscirne. Non può essere nostro compito anche liberare gli uomini.
Posso vedere che questo è difficile per molti uomini. Potrebbero provare a fare le cose da soli ma gli sarà reso tutto molto difficile.
Non so se sia peggio in Italia o in Germania. So che questa idea di madre ideale in Germania è estrema. Questa idea di cosa devono fare le donne, di ciò che devono essere in grado di fare,
quale deve essere la costituzione delle donne. E una certa patologizzazione che va di pari passo, questo è tutto estremo in Germania.
E a volte mi chiedo, se ha a che fare generalmente con il perfezionismo in Germania. Tutto deve essere perfetto. E questo vale anche per la biologia, il corpo e anche la psicologia. Quindi, questa idea del ticchettio dell’orologio qui è davvero stranamente dominante. E questo penetra in tutte le aree di lavoro. Questa idea di perfezione, dove l’essere umano è totalmente succube, e i bisogni umani scompaiono. La stessa idea durante, ovviamente, il tempo del nazionalsocialismo. Certo, gioca sempre un ruolo. E ha anche qualcosa a che fare con questo movimento.
È così che funziona la donna, un’idea così rigorosa della natura. Come deve funzionare il corpo, come deve funzionare la psicologia. Come deve funzionare l’organismo nazionale. Credo che la Germania non si sia completamente emancipata da questo modo di pensare. Funziona ancora dentro di noi. E proviene da qualche parte. Quindi penso che giochi anche un ruolo molto importante.
Alla gente piace sempre fare paragoni con la Francia, per esempio. A proposito delle donne, come questo è gestito molto più liberamente. Naturalmente, anche questo è un adattamento.
Le donne possono fare tutto ma devono avere anche un bell’aspetto. Quindi hai un ottimo lavoro, hai un figlio e un ottimo marito, tutto totalmente perfetto. E ha tutto così… Ci sono davvero persone così, davvero! Beh, insomma… Penso che ci sia del perfezionismo anche lì. Ma penso che in Germania sia davvero enorme.
E quello che trovo così folle in Germania è questa necessità di essere sempre critici verso le donne, non importa cosa facciano, lo stanno facendo nel modo sbagliato.
Se hanno troppi figli, se ne hanno troppo pochi, se vanno al lavoro, se non lo fanno. Beh, si sottolinea sempre dove potrebbe esistere un deficit. Si sottolinea sempre dove qualcosa non va. O dove la donna può essere messa in dubbio. Questo viene sempre puntualizzato. Sembra veramente un hobby quasi perverso, cosa sta succedendo qui…
Ed è quello che fanno le donne purtroppo anche tra di loro. Questa è ovviamente la cosa davvero brutta in generale con la solidarietà tra donne. Questo problema che se stai male con te stessa, o se tutto è troppo per te, questo atteggiamento da cui senti di doverti difendere, lo trasmetti. Penso che succeda facilmente alle mamme.
Il modo migliore per ritrarti è quando parli male delle altre mamme. Perché allora puoi essere in una luce migliore. E questo dimostra solo quanta pressione hanno queste donne.
E penso anche al grande isolamento a fine giornata. Ciò che mi rattrista di più a proposito di tutta la faccenda, onestamente, è davvero quanto questo perfezionismo, questo pensiero della famiglia nucleare, dove tutto si svolge in un tale isolamento, ci ha totalmente diviso e alienato come società.
Alla gente piace sempre dire che le donne senza figli sono in qualche modo contro la società o non sono interessate a tutto questo, che non sono socialmente impegnate. E direi proprio che è il contrario.
Per me è proprio la famiglia nucleare il motivo del perché siamo tutti separati l’uno dall’altro. Specialmente per l’educazione dei figli le donne sono isolate e da sole ad affrontarla in casa. È sbagliato.
Quando guardo le mie amiche che hanno figli, che sono davvero sempre così isolate da sole in casa, mi dico, forse… magari vanno a un bar per bambini o al parco giochi, ma per il resto fanno tutto da sole a casa. E ovviamente si stufano ad un certo punto, molto velocemente. E si sentono totalmente isolate, come si può dire, lasciate indietro. Molte donne si sentono presto totalmente disconnesse dalla società perché sono così isolate. E penso che sia un errore enorme.
Ho avuto una conversazione molto piacevole con una donna alla presentazione di un libro. Mi succede sempre, lei aveva circa settant’anni. E mi ha detto che è cresciuta in una fattoria. Ed era assolutamente chiaro che non era solo la mamma da sola che si prendeva cura di loro a casa, preferibilmente con un figlio unico, ma c’era sempre qualcuno nella fattoria, succedeva sempre qualcosa, tanta gente, la nonna, il nonno, zie, zii, le persone che lavoravano lì. I bambini potevano saltare da una parte all’altra e andava bene, perché qualcuno li teneva sempre d’occhio. E quella è stata una bellissima infanzia.
Non voglio idealizzare la famiglia allargata, perché ovviamente c’erano anche un sacco di vincoli sociali. Quello che sto cercando di dire è… una volta avevamo un altro modo di vivere insieme, dove i bambini erano ovunque e noi eravamo dappertutto e ci si conosceva meglio, ci siamo presi cura l’uno dell’altro, sì. Penso che sia veramente un pensiero carino.
Da circa duecent’anni c’è invece questa idea del nucleo familiare, dove tutto è così isolato e racchiuso. E questo ci ha completamente isolati. Penso proprio che… questo è uno dei motivi per cui le persone non vogliono più avere figli, non necessariamente perché pensano che i bambini siano una brutta cosa, ma perché trovano brutto vivere con i bambini nella nostra società, sì.
Il fatto che poi devi rinchiuderti e dipendere l’uno dall’altro, devi anche comprare una casa e si è giudicati da tutti, devi fare tutto da sola in qualche modo, perché è proprio questa comunanza che non esiste più, sì.
Penso che la mancanza di figli sia anche una sorta di pulsante di reset, quando la gente dice: “ehi, aspetta un minuto, non vogliamo più questa cosa che ci viene imposta, come dovrebbe essere la famiglia”. E stanno succedendo molte cose, si creano dei “genitori sociali”, case abitate da diverse generazioni, si creano case condivise più grandi perché in realtà penso che il bisogno umano sia molto più semplice. Anche una divisione del lavoro molto meno stressante, è possibile se diverse persone si prendono cura dei bambini e non solo la donna a casa da sola.
Perché le donne stanno fuggendo, sì. Penso che tutta questa faccenda ha anche a che fare con ciò che abbiamo imparato, ovvero che i bambini sono protetti solo a casa in qualche modo con la loro mamma. Ci siamo completamente dimenticati che i bambini sono una parte normale della nostra società. Perché è solo nell’area protetta che deve avvenire tutto, o all’asilo. Penso che stia cambiando lentamente ora, perché le donne escono di casa, devono portare con sé i loro figli. Se ne parla molto di più, ora che si iniziano a vedere le parlamentari che portano i loro figli in parlamento. Questo dimostra che è un dato di fatto.
Cosa mancava prima? Cosa mancava prima, quando gli spazi pubblici erano definiti come maschili e le donne e i bambini erano a casa da soli in quel modo? Questo sta diventando ovvio ora, da quando le donne portano i figli in pubblico. Ed è così, penso, le persone si irritano perché pensano che faccia parte della società. Deve essere pubblico, giusto.
Voglio dire, c’è una buona ragione per cui la politica è stata così ostile alle donne per decenni, perché i bisogni delle donne sono stati resi invisibili, perché non si sono sedute in parlamento con i loro figli e non erano naturalmente coinvolte in politica. Quindi anche questa è un’idea, che i centri diurni siano collegati alle aziende. Anche questa è un’idea nuova, ed è fantastica, giusto. Perché si può fare di meglio invece che portare il figlio A a Kreuzberg, il figlio B a Schöneberg e poi andare al lavoro fino a Treptow. Molte donne vivono in questo modo ora, perché non hanno accesso a un asilo nido o almeno non per due bambini.
Ma che se ne tenga conto, che davvero famiglia e bambini siano integrati dato che sono una parte normale della società e non più isolata, sì.
Per questo ho deciso di dedicare un intero capitolo finale del mio libro alla genitorialità sociale. Perché era chiaramente un argomento da esplorare, su come vogliamo davvero vivere insieme.
Se vogliamo criticare la famiglia nucleare dall’alto verso il basso, devo anche dire che se la gente vuole vivere così, lasciamoli fare. Non voglio andare contro qualsiasi concetto per principio, voglio che le persone siano spinte a soddisfare determinati concetti, che sono anche politicamente sostenuti, voluti politicamente. Questo è il problema, perché le persone fuggono da questo, lo vedo molto chiaramente. Essere senza figli è anche una fuga da questi concetti di famiglia obsoleti e anche dai concetti di genere. Perché, beh, voglio dire, è, sì, no, esattamente.
Perché è incredibilmente difficile per le donne… quello che dicono molte donne è: quando arrivano i bambini, allora l’uguaglianza cessa. Perché poi arriva di nuovo questa storia di biologia, psicologia, questa è la tua grande prigione e non puoi uscirne, perché se qualcosa va storto, il bambino soffrirà e sarà colpa tua. Quindi questo senso di colpa, questo meccanismo, la maternità, la maternità idealizzata… questa è una prigione molto grande per le donne, è molto difficile per le donne difendersi da tutto ciò. Perché il bisogno del bambino è poi naturalmente sostenuto come un argomento per cui, ovviamente, è molto facile per gli uomini dire che è colpa tua, perché la biologia dice che solo tu puoi farlo. Se il bambino fa qualcosa di sbagliato, era solo la madre e non il padre, che se ne occupava. Beh, non esattamente.
Questo ci riporta alla genitorialità sociale. Esattamente.
Ma forse un’altra cosa, per concludere. A causa della biologia e cose del genere, sì… questa narrazione che le donne hanno un istinto materno, che le abilita a prendersi cura del bambino, diversamente dall’uomo, non è una storia così vecchia. E questa narrazione ha chiaramente a che fare con la fondazione del nucleo familiare, dove è molto chiaro come il lavoro femminile sia stato definito tutto in una volta, dagli educatori, dai sociologi, dagli scienziati, uomini. E questi ne hanno ovviamente anche beneficiato.
Ritrarre la donna con queste caratteristiche per descriverla in questo modo era come una descrizione del lavoro. La donna può farlo, la donna lo fa alla perfezione. È così che funziona la nostra società. E questa idea dell’istinto materno, è stata creato lì. I primi a descriverlo sono stati Rousseau, Leibniz, sì. Sono stati quei primi pedagoghi che hanno pensato come funziona meglio la famiglia. Va bene, così. Abbiamo bisogno di questi tratti caratteriali? Chi ce li ha? Ah, la madre. Tuttavia, questo è ancora il caso oggi.
È solo che, penso, questa conoscenza scientifica generale, che ha persistito fino ad oggi, che la donna in qualche modo ha più qualità di cura dell’uomo sia una schifezza assoluta, sì. Cioè, solo perché le donne possono allattare e possono partorire, non significa che in qualche modo hanno una diversa capacità di amare. O una comprensione maggiore del corpo di un bambino, che è altrettanto nuovo per lei come lo è per un uomo, come prendersene cura. Non ha senso. Veramente.
C’è in Canada ad esempio da tre, quattro anni una nuova legge chiamata “Tutela Sociale”. Questo significa che fino a quattro persone possono essere legalmente genitori di un bambino. Questo significa anche che si va oltre la genitorialità biologica. Questo è chiaramente un riconoscimento che tali concetti esistono già e che esiste anche il desiderio di essere una famiglia con persone diverse, non solo sulla base di un amore romantico, ma sull’amicizia. Trovo l’idea, per così dire, anche molto interessante. L’amicizia è forse molto più stabile di una relazione romantica? Penso che tu possa chiedertelo a volte, perché molte persone – dicono –  lo stanno sperimentando con il bambino.
Ma se poi guardi al tasso di divorzio delle coppie, è estremamente alto, perché questo ideale romantico non resiste a lungo, non viene mantenuto per anni. Ci si può anche chiedere: forse le amicizie in realtà sono molto più stabili come famiglia di una relazione romantica?
Certo, questo non può che essere il nostro pensiero normale. Oh Dio, ovviamente solo l’uomo e la donna possono generare un bambino. Ma devi chiedertelo, da dove viene effettivamente questo pensiero?
In realtà penso che quando gli amici si riuniscono, non litigano per amore, hanno realmente deciso liberamente, si conoscono e si piacciono già e non vogliamo vivere insieme e crescere i figli insieme. Ma non ci sono concetti per questo, e, soprattutto, non è legalmente garantito.
In Canada, hanno fatto questo tentativo, e noi adesso vogliamo ottenerlo, in modo che le persone possano essere una famiglia, e avere anche gli stessi diritti e privilegi come una famiglia. E naturalmente anche i doveri.
E penso che davvero… bisogna andare in quella direzione. Se una cosa del genere è legale e ci sono delle protezioni, è effettivamente necessario dibattere su cosa dovrebbe essere una famiglia o invece non è sovraregolamentato?
Naturalmente, la questione solleva anche delle domande, ad esempio chi si occuperà dei bambini in caso di decesso, ma anche chi può avere voce riguardo alla scuola… Queste sono tutte cose dove puoi vedere come funziona la nostra società. E penso che sia ancora difficile far valere in Germania un’idea del genere.
Perché mi dispiace per la Germania, devo dirlo chiaramente, ma penso che questa idea di sangue e terra sia ancora molto grande qui, è così che funziona la società, la società è pensata in questo modo del sangue e del suolo e tramite linee biologiche.
La società tedesca sta ostacolando il riconoscimento di persone non bianche come tedesche, per esempio. E questo è assurdo: puoi davvero essere tedesco, anche senza avere legami di sangue ma solo trasferendoti qui. Vivere qui, vivere insieme come una comunità. Molti tedeschi hanno ancora un problema con questo e questa è anche un’eredità del nazionalsocialismo.
Ed è esattamente per questo che penso che sia tutto collegato, il fatto la genitorialità sociale sia sempre vista in modo così critico, come se non potesse essere giusto in qualche modo. Ma in realtà penso che questo modello prevarrà.
Soprattutto per le persone che osano vivere altri concetti, il problema ci sarà sempre. L’ho già detto, questi tanti nuovi concetti vengono anche sminuiti perché sei sempre accusato di sperimentare con il bambino o qualcosa del genere. Naturalmente, questo è sempre un tema facile da argomentare, per mettere un freno allo sviluppo sociale in generale.
Se pensi all’interesse superiore del bambino, allora devi dire, hmmm. Forse il problema è la famiglia nucleare etero-normativa. Se guardiamo al tasso di divorzio forse dobbiamo sbarazzarcene, perché non fa bene al benessere del bambino. Voglio dire, devi pensarla così.
Ma questo è di nuovo un pensiero sulla biologia. La biologia ha sempre ragione, dobbiamo immaginare che quindi può solo essere in buona salute e così via. L’orologio sta ancora ticchettando dentro di noi.
Questo fondamentalmente mi fa molto male, quando vedo ancora e ancora persone che si intralciano a vicenda, per vivere una vita migliore che li avrebbe resi più felici. Lo vedo anche nella mia cerchia di conoscenti, vedo come donne simili a me poi finiscano in questa trappola della famiglia nucleare e non sono felici. Lo trovo davvero drammatico. Anche perché penso davvero: cosa abbiamo portato via? Che idea di senso di comunità e di vivere insieme in solidarietà abbiamo se poi tutto deve essere così isolato nella famiglia nucleare? E penso che sia un vero peccato perché potremmo vivere in modo diverso.
Credo anche (ultima frase), che ci piace sempre parlare della generazione dei single e di isolamento e individualizzazione. E io direi di sì, beh, ma tutto è iniziato con la famiglia nucleare. È lì che è iniziato questo isolamento e ora continueremo, perché anche se le persone non vogliono più vivere così, non vedono gli altri concetti ancora, o non vedono come possono crearli, perché è stato impostato come normale.
E credo che ci sia anche molto… sì, in realtà prevale anche molta tristezza, perché la gente non sa più, per così dire, come possono costruire una comunità, tranne che con un proprio figlio e con marito e moglie. E credo che ruoti intorno al fatto che il tuo deve essere un figlio biologico per poter soddisfare il bisogno d’amore. Ed è per questo che questa industria della maternità surrogata, o in vitro, ha raggiunto tali proporzioni. Anche questo è correlato a come ci siamo strutturati.
Ricevo solo amore nel nucleo familiare con padre, madre, figlio. E deve avere questo aspetto. E deve essere il mio figlio biologico. Solo allora posso soddisfare il mio bisogno d’amore e il mio bisogno di comunità.  E ora c’è un intero settore dietro di esso, dietro queste idee di amore. E lo trovo drammatico, ciò che stiamo facendo a noi stessi, ciò che le donne fanno a loro stesse, alle altre donne, ad esempio donatrici di ovociti o madri surrogate. Trovo completamente folle, ad essere onesti, se guardi quanto compulsivamente si crea una certa forma di comunità, ora anche attraverso la tecnologia. Perché crediamo che questo sia l’unico modo in cui possiamo essere una comunità? Completamente folle!»

Tedesco:

SARAH DIEHL: «Ich bin Sarah Diehl, ich bin 39 Jahre alt und ich habe vor ungefähr 3 Jahren dieses Buch geschrieben, “Die Uhr, die nicht tickt”, und da geht es halt um die Frage, warum die kinderlose Frau so ein schlechtes Image hat, und wie das zusammenhängt mit einem Frauenbild, an dem wir unbedingt festhalten wollen, wo die Frau eben bestimmte Rollen zu erfüllen hat, und wenn sie das nicht tut, wird sie eben als lieblos, als egoistisch und dergleichen dargestellt.
Und meine Frage war, warum ist das so, an welchem Frauenbild wollen wir eigentlich festhalten. Wie gehen Frauen damit eigentlich selber um? Also wie definieren Sie Kinderlosigkeit für Sie selbst? Und das spielt überhaupt eine große Rolle in ihrem Leben, diese Frage?
Eine große Motivation, dieses Buch zu schreiben, war vor allem für mich persönlich die Frage, warum in meinem Bekanntenkreis so viele Frauen sind, die durchaus so sind wie ich, also alles eher so, auch Frauen, die mit feministischen Gedanken groß geworden sind und sich auch in der Frauenbewegung verorten.
Aber diese Frage nach den Kindern, unter diese Selbstzweifel, warum sie keine Kinder möchten, viel mehr beschäftigt hat als mich.
Für mich war, einfach so eine Beschäftigung, warum kann ich mich so, von diesen Erwartungshaltungen von außen, so eher befreien und sie struggeln da noch so, damit man nicht… ich imaginiere mich irgendwie als viel freier als sie, sondern mich hat einfach interessiert, warum selbst Frauen, die halt sehr selbstbewusst sind und die eigentlich wirklich diese ganze… auch sexistische Rhetorik, hinter dem Frauenbild durchschauen
trotzdem ist es sie so an, beschäftigt sie das und es lässt sie nicht los und sie haben unglaublich viele Selbstzweifel.
Wie sind sie drauf, dass sie keine Kinder wollen, also sie können sich nicht davon so distanzieren, weil dahinter liegt es dann schon ganz klar eine wahnsinnige Wirkungsmacht also das ist, eben diese Erzählung, dass die kinderlose Frau, mit der irgendwas nicht stimmt, und das beschäftigt Frauen auch, und Frauen haben Probleme davon wegzugehen und sich bei sich zu bleiben und eben sich nicht in Frage zu stellen.
Und ich denke, das ist eben generell einfach etwas, was auch immer gerne gesagt wird, von wegen also… auch mir wird ja die Frage gestellt: “ist das wirklich so, dass du andauernd angemacht wirst, weil du keine Kinder willst?”
Und dann muss man auch sagen, ja, das ist nicht immer so klar, dass man immer blöde Sprüche bekommt.Aalso gerade wenn man sich auch in gewissen Zirkeln dann selber befinden möchte, wo man sich seine Freunde selber aussucht und dann hat man auch solche blöden Fragen eher nicht, außer im Arbeitsumfeld, wo man sich nicht immer die Leute aussuchen kann…
Aber die Frage ist ja auch, wie sehr macht das Frauen selbstfertig, weil ihr Selbstbilder davon angepresst wird, weil nämlich diese Erzählung, die kinderlose Frau ist eben lieblos, die ist egoistisch, die denkt nur an sich, die ist zu ehrgeizig, die ist… mit der stimmt was nicht…
Das sind ja schon so Erzählungen, die machen ja auch was mit dir als, mit dir selber und die wabern halt überall in diesem pseudowissenschaftlichen Blick auf kinderlose Frauen so rum, also die sind sehr sehr dominant einfach.
Und deswegen glaub ich, es ist auch für Frauen sehr schwer, ein sehr positives Selbstbild zu bekommen, wenn sie sich dafür entscheiden, kinderlos zu sein. Also gerade eben so in den 30ern, wenn diese Fragen anstehen. Hinterher, ist das alles kein Problem mehr, wenn ich das eben alles ne normalisiert hat und es ist dann halt so, und die sind halt glücklich und bereuen nichts, also Frauen die sich dafür entschieden haben, die bereuen das auch nicht.
Also diese Erzählung, dass die Reue kommen muss im Alter, das stimmt einfach nicht.
Also das ist, glaube ich, der letzte Versuch, Frauen irgendwie Angst zu machen in den 30ern vor allem, dass immer gesagt wird, in die Zukunft projiziert wird, du musst das bereuen, du wirst dich schlecht fühlen, und jetzt ist die letzte Chance… dieser Zeitdruck, der da aufgebaut wird, ich glaube, der hat ja auch, also der hat halt so, wie nennt man das… selbsterfüllende Prophezeiung einfach so… und manchmal habe ich das Gefühl, es ist so das letzte Resort, wie Leute dann Frauen doch noch Angst machen wollen, dass sie nicht glücklich werden können ohne Kind.
Man muss sich anschauen, wie das Frauenbild in unsere Gesellschaft, und was für Arbeiten oder Tätigkeiten oder was für Rollen Frauen erfülle sollen, in unsere Gesellschaft.
Es ist nämlich ganz klar, die Frau soll einfach im Haushalt durch das Kind an das Heim gebunden sein, die Fürsorgearbeit um sonst, gratis, für uns alle irgendwie leisten… und über diese Erzählung dass sie es besser kann, weil sie sozusagen biologisch dafür besser ausgestattet sei, wird das von ihr abverlangt, weil das eben, auch mit ebenso Liebesfähigkeit usw, einfach normalisiert wird.
Es wird selbstverständlich davon ausgegangen, die Frau kann das, die Frau macht das, die Frau ist dafür da. Und tatsächlich sind dahinter aber einfach Überlegungen von geschlechtlicher Arbeitsteilung,
also, wer erfüllt den gewissen Rollen in unserer Gesellschaft, und das hat sich wirklich in den letzten 200, 300 Jahren so rauskristallisiert.
Diese Arbeitsteilung in der Kleinfamilie, der Mann geht raus, macht seinen Job, er ist in der Politik, ist in der Öffentlichkeit dominiert da das ganze Geschehen, und die Frau soll eben zu Hause bleiben, sich um den Mann kümmern, sich um die Kinder kümmern und sozusagen den ganzen Laden am Laufen halten, aber unbezahlt, also ohne ohne Anerkennung, ohne Kompensation, ohne große soziale Absicherung auch, also nur durch den Ehemann, was ja auch… eine ganz große Abhängigkeit zur Folge hat. was hier auch eine ganz große Abhängigkeit einfach zufolge hat.
Das ist die geschlechtlichste Arbeitsteilung, die wir in unserer Gesellschaft haben wollen.
Und es ist ja auch ein ökonomischer Faktor einfach… und deswegen, weil das aber über Liebe immer erklärt wird und über Biologie, ist es halt so schwer für Frauen, sich davon zu entfernen, also davon einfach wegzutreten und zu sagen: Moment mal, Leute hier geht es um ganz andere Dinge, also ihr psychologisiert hier rum, damit ich mich in dieser ganzen Rhetorik halt so gefangen fühle.
Aber tatsächlich geht es ja einfach um Arbeit. Wer macht die Arbeit in der Gesellschaft? Und wer wird hier wie erzogen, um diese Arbeiten zu erfüllen?
Ja, weil… also dass das Frauen mehr in der Lage seien für Fürsorgearbeit, ist natürlich vollkommen nach Quatsch.
Ja. also ich mein, das wird Ihnen halt zugeschanzt, weil unser ganzes Frauenbild so aufgebaut ist, dass Frauen eben emotionaler sind, und sensibler sind, für um sich für andere zu kümmern usw, das ist nicht wahr, ich meine, das können Männer genauso gut wie Frauen, und ich finde auch Fürsorglichkeit generell ist ja ein wunderschöner Wert auch in einer Gesellschaft, aber denen sollen Bitteschön alle erfüllen und alle sollen noch dazu, ich sage mal, erzogen werden, dass sie das als positiven Wert für sich nehmen.
Weil ich meine, das fatale, was natürlich auch daraus entwickelt hat, ist natürlich, dass eben Fürsorge an sich, weil es eben so als weibliche Arbeit, so nebensächlich konstituiert, im Grunde, dass sie eben auch unter sehr schlechten Bedingungen stattfindet, also wie man das überhaupt leisten kann.
Es ist schlecht bezahlt, es ist schlecht abgesichert, es wird nicht wirklich anerkannt, also diese ganze Problematik von in einer Gesellschaft, wie können wir eigentlich uns umeinander kümmern?
Ich glaube, das ist halt generell einfach so ein bisschen unter den Tisch gefallen, weil wir das immer in diese Kleinfamilie als Frauenarbeit so abgetan haben deswegen die Anerkennung, was das eigentlich wert ist und wie sehr wir das brauchen, also jeder Mensch von uns braucht Fürsorge und Liebe.
So dass in unserer Gesellschaft Lohnarbeit als Autonomie oder so als Raum der Autonomie wahrgenommen wird. Und deswegen ist es ja das Logo, dass eben ach der Frauen Emanzipation war klar, wenn die Frauen Autonomie haben möchten, müssen Sie auch Lohnarbeit machen, müssen sie auch einen Job haben, aber das hat sie ja nicht entlassen von dem Anspruch, dass sie auch Kinder haben müssen und sich auch um diese Kinder genau perfekt kümmern müssen, wie eben sie es auch um die Lohnarbeit tun, deswegen würde ich sagen, dass Mutterschaft fast schon reingezogen wurde in diese Leistungsgesellschaft, also Mutterschaft ist Teil der erfolgreichen Frau oder der weiblichen Erfolgsbiografie.
Und wird genau so als sozusagen auf auf Optimierungswürdige gesehen wie eben die Lohnarbeit.
Und deswegen ist es auch wirklich, also, alles wird mittlerweile unter diesem Leistungsaspekt gesehen, alles was wir tun, alles was wir fühlen, was wie unser Leben gestaltet wird, wird unter diesen Aspekt der Leistungsgesellschaft gesehen, Mutterschaft genauso wie Lohnarbeit.
Ich denke, dass dahinter wirklich dieses Bild der Frau die Multitasking kann. Das ist ja dieses typische Bild der Mama. Die Mama schafft alles, die Mama ist für alle da, die Mama selber hat keine Bedürfnisse, nein, die ist total selbstlos und kümmert sich um alles und zur Not kümmert sie sich natürlich auch noch um Teilzeitarbeit oder geht auch noch arbeiten und ist alleinerziehend, das schafft sie auch noch, also diese Idee was Frauen alles schaffen angeblich ist wirklich das ist übermenschlich, aber das wird von Frauen verlangt und Frauen dann auch vorenthalten oder vorgehalten wenn sie das nicht schaffen.
Deswegen du hast vollkommen recht, man verzeiht der Frau ja auch nicht jetzt, wenn sie nur “zu Hause” bleibt, ganz klar… aber das entlässt die Frau ja nicht von diesen Ansprüchen, was sie alles zu Hause leisten muss, und ich denke, ein ganz großes Problem einfach, das merke ich immer wieder bei der ganzen Diskussion um Gleichberechtigung, ist halt das wir haben uns immer irgendwie darauf eingerichtet, dass Gleichberechtigung dann geleistet sei, wenn Menschen genauso wie Frauen Lohnarbeit machen.
Also die Frauen können jetzt eben auch Jobs haben, und sind eben also, Gleichberechtigung wird eben nur so über diese Jobmöglichkeit irgendwie verrechnet.
Und dabei wurde aber irgendwie total vergessen, dass Gleichberechtigung nur funktioniert, wenn Männer auch das machen, was Frauen vorher getan haben, nämlich eben Hausarbeit, Kindererziehung, und die ganze Pflegearbeit, weil eine Gleichberechtigung heißt bei uns nur, die Frauen können jetzt das machen, was Männer tun, aber umgekehrt halt nicht, die Männer tun auch, was Frauen tun, und das ist die ganze Crux an der Frage der Gleichberechtigung, warum wir auch daran scheitern.
Und das funktioniert halt über unsere Idee von Biologie oder wie wir unsere Idee von Biologie halt instrumentalisieren, weil die Männer können das ja nicht richtig,
die Frauen können ja nur, die sind halt irgendwie dafür besser gemacht, sich um eben Kinder und Haushalt zu kümmern, so weil wir das eben nicht hinterfragt haben weiter und das jetzt plus eben Leistungsgesellschaft und natürlich ein riesiges Kuddelmuddel, wo die Frauen gar nicht mehr raus können, wo sie eben alles leisten müssen, und das ist natürlich nicht machbar.
Ich finde es auch interessant, so zu sehen, wie schwer es Männern gemacht wird, diese Fürsorgearbeit zu übernehmen.
Es gibt sehr viele individuelle Männer, die sind wirklich toll sind und haben auch dieses Verhängnis, und wollen wirklich sich mehr in der Familie engagieren, aber es wird ihnen auch sehr schwer gemacht. Es wird ihnen Essen sehr schwer gemacht von eben Arbeitsstrukturen, also wie, was ihnen erlaubt wird, als Vater überhaupt Fürsorgearbeit zu leisten, wie das abgesichert ist oder eben nicht auf der anderen Seite glaube ich auch, dass tatsächlich Männer auch mit sehr viel Druck umgehen müssen, dass sie irgendwie “entmännlicht” werden oder dass sie sich ihren Kumpels gegenüber irgendwie rechtfertigen müssen, wenn sie auf einmal zu viel Haushalt machen und dann mit einem Baby, also das ist einfach, glaube ich auch, dass Männer ja auch darunter leiden, also, was diese Idee von Maskulinität ihnen antut.
Deswegen denke ich ja auch, ich denke schon, die Männer müssen diese Arbeit auch selber leisten, sich daraus zu boxen, das kann jetzt nicht auch noch unser Job sein, dass wir die Männer auch noch befreien, aber ich sehe durchaus auch ein, dass das schwer ist für viele Männer ist oder wo dass sie selber vielleicht die Dinge gerne probieren würden es wird ihnen sehr schwer gemacht. Einfach so.
Also, ich weiß nicht, was so viel schlimmer ist in Italien oder in Deutschland. Also dieses Mutterideal in Deutschland ist extrem.
Diese Idee, was die Frau alles zu leisten hat, was die Frau alles können muss, wie die Frau von ihrer Konstitutio her sein muss, diese Pathologisierung, die damit einhergeht, das ist extrem in Deutschland.
Und ich frag mich manchmal wirklich, ob das auch was mit so einem Perfektionismus dran generell in Deutschland zu tun hat.
Alles muss immer irgendwie perfekt sein und deswegen auch die Biologie und der Körper so und auch die Psychologie, also dieses Uhrwerk Gedanke, dass das echt hier so ganz komisch dominant ist, dass das so in alle Arbeitsbereiche eindringt, diese Idee von Perfektion, wo der Mensch total dahinter, menschliche Bedürfnisse verschwinden dahinter.
Aber das andere ist natürlich die Zeit des Nationalsozialismus, die spielt natürlich auch immer mit rein und es hat aber auch irgendwas mit diesem Uhrwerk Gedanken zu tun, glaube ich, dass ist eben, wie die Frau zu funktionieren hat, so eine sehr strikte Vorstellung von Natur, von wie der Körper zu funktionieren hat, wie die Psychologie zu funktionieren hat, wie der Volkskörper zu funktionieren hat…
Ich glaube, dass Deutschland sich nicht total davon emanzipiert hat, von diesem Gedankengut.
Das arbeitet immer noch in uns drin und es kam ja auch irgendwo her.
Ich denk, das ist auch eine ganz große Rolle noch spielt also wenn man vergleicht, immer ganz gerne mit Frankreich, zum Beispiel, dass den Frauen da, es einfach, das viel lockerer einfach gehandhabt wird, natürlich ist das auch so diese ideal Verstellung, die Frau kann alles und sieht dabei auch noch gut aus, also sie hat einen tollen Job, hat ein Kind, hat einen tollen Mann und ist auch noch irgendwie totaler Drehz. Und hat alles so… Es sind ja wirklich so Leute, lasst mir die Ruhe. Also ich meine, diese Perfektionismus, der ist, ja, glaube ich, auch da. Aber ich denke, in Deutschland ist das schon wirklich massiv. Und was ich halt so irre finde in Deutschland ist aber, dieser Drang auch den Frauen immer vorzuhalten, egal wie sie es machen, machen sie es falsch.
Wenn sie zu viele Kinder haben, zu wenige Kinder haben, wenn sie arbeiten gehen, oder nicht.
Also es ist ja, es wird immer das betont, wo das Defizit herrschen könnte. Es wird immer das betont, wo was nicht super ist. Oder wo man die Frau anzweifeln kann. Das wird immer betont.
Und das finde ich schon wirklich ein fast schon perverses Hobby, was hier abgeht.
Und das tun Frauen sich leider auch gegenseitig an. Und das ist natürlich ganz schlimm generell bei Frauen-Solidarität.
Dieses Problem, wenn es dir selber schlecht geht, oder wenn dir selber alles zu viel wehrt und selber diese Anspruchshaltung, die du dich wehren musst, die gibst du einfach weiter als Frau. Also ich denke, es ist super einfach gerade für Mütter.
Du kannst dich am besten gut darstellen, wenn du über andere Mütter schlecht redest. Weil dann kannst du dich in einen besseren Licht darstellen. Und das zeigt aber einfach nur, wie viel Druck auf diesen Frauen lastet. Und ich denke mal auch, wie viel Isolation auch am Ende… Weil ich denke, dass was mich bei der ganzen Sache am meisten wirklich traurig macht, ehrlich gesagt, ist halt wirklich, wie sehr dieser Perfektionismus, dieser Gedanke der Kleinfamilie, wo alles so isoliert stattfindet, uns als Gesellschaft total entzweit hat und entfremdet hat.
Es wird ja immer gerne gesagt, die kinderlose Frau ist irgendwie gegen die Gesellschaft oder die interessiert das alles nicht, die engagiert sich nicht sozial. Und ich würde eher sagen, es ist genau umgekehrt.
Also die Kleinfamilie ist für mich ein Grund, warum wir alle so getrennt sind voneinander.
Warum auch gerade Kindererziehung so unglaublich einsam zu Hause stattfindet von Frauen. Es finde ich schlimm. Also wenn ich meine Freundinnen, die Kinder haben, betrachte, die halt wirklich immer so isoliert alleine zu Hause sind, dann machen sie vielleicht was
so ein Kindercafé oder gehen wir auf den Spielplatz, aber ansonsten findet alles irgendwie alleine zu Hause statt. Und natürlich haben sie die Schnauze voll davon irgendwann, also sehr schnell. Und fühlen sich total, ja eben abgehängt, wie heißt das, abgehängt.
Viele Frauen fühlen sich ganz schnell, als Mitte total abgehängt von der Gesellschaft, weil sie so isoliert sind. Und ich finde, das ist ein riesiger Fehler.
Ich hatte ein sehr schönes Gespräch mit einer Frau bei einer Buchverstellung. Ich hatte es immer, die war so um die 70. Und die hat dann erzählt, ja, sie ist ja auf dem Bauernhof groß geworden. Und das war total klar, dass eben nicht nur die Mama alleine zu Hause sich um sie kümmert, am besten noch mit Einzelkind, sondern da war halt auf dem Hof, da war immer was los, ganz viele Leute, da haben sich eben auch Oma, Opa darum um sie gekümmert, Tanten, Onkel, die Leute, die halt da gearbeitet haben.
Also die Kinder konnten da rumspringen und es war einfach so, immer hat jemand ein Auge auf sie gehabt. Und das war halt eine geile Kindheit. Also damit will ich auch nicht, die Großfamilie idealisieren, weil da gab es natürlich auch sehr viele soziale Zwänge, ja.
Was ich damit sagen will, ist, wir hatten doch mal ein anderes Zusammenleben, wo eben Kinder überall waren und wir waren überall und man hat sich besser getroffen, man hat da voneinander aufgepasst, ja.
Das finde ich in der Tat einfach ein sehr schönen Gedanken. Und dann, eben vor 200 Jahren, hatte ich dieser Gedanke der kleinen Familie, wo alles so abgeschirmt und eingehegt auf einmal ist, ja. Und das hat uns total isoliert.
Und ich glaube ja wirklich, dass ein Grund, warum Leute keine Kinder mehr haben wollen, ist gar nicht unbedingt, weil sie halt jetzt Kinder so schlimm finden, sondern weil sie jetzt schlimm finden, wie man mit Kindern zusammenleben muss in unserer Gesellschaft, ja.
Dass man dann in der kleinen Familie sich zurückziehen muss und dann wird die Abhängigkeit voneinander immer größer, muss man auch Häuschen kaufen und wird dabei beäugt und beurteilt von allen, man muss alles irgendwie alleine schaffen,
weil eben diese Gemeinschaftlichkeit überhaupt nicht mehr existiert, ja.
Ich glaube, Kinderlosigkeit, das ist für mich auch so eine Art, wie so eine Resetknopf, ja.
Also wo Leute sagen, hey, Moment mal, wir wollen das nicht mehr so, wie uns das aufgedrängt wird, diese Art und Weise, wie Familie auszusehen hat, ja.
Und da passiert ja auch ganz viel, dass eben soziale Eltern schaffend entstehen, mehrere Generationenhäuser entstehen, größere WGs entstehen, weil ich glaube tatsächlich, dass das menschlichen Bedürfnis viel mehr entspricht einfach, dass man auch eben dann eine viel entlastendere Arbeitszeit hat, dass man mehrere Leute sich auch im Kinder kümmern müssen und eben nicht nur die eine Frau allein zu Hause, ja. Weil davor fliehen die Frauen, ja.
Ich glaube, dies ganze hat auch damit zu tun, dass wir gelernt haben, dass Kinder nur zu Hause abgeschirmt irgendwie bei der Mama sind, ja.
Also wir haben total verlernt, dass Kinder normaler Bestandteil unserer Gesellschaft sind, ja.
Weil das eben dann ja nur eben in dem privaten Bereich auf einmal stattfinden musste, oder halt im Kindergarten so.
Ich denke, das bricht halt jetzt langsam auf, weil eben Frauen die aus den Häusern rausgehen, die müssen ihre Kinder halt mitnehmen.
Deswegen werden sie auch öffentlicher, dass sie jetzt als Parlamentarierinnen ihre Babys mit ins Parlament nehmen. Also das zeigt einfach, ja, was hat denn vorher alles gefehlt? Also was hat denn vorher gefehlt, als eben diese öffentlichen Räume immer so männlich definiert waren und die Frauen und die Kinder waren dann so alleine zu Hause?
Das wird erst offensichtlich, wenn die Frauen ihre Kinder mitnehmen in die Öffentlichkeit.
Und das ist so, ich glaube, Leute sind so irritiert, wo sie denken, das ist ja auch Teil der Gesellschaft. Das muss ja auch öffentlich sein, ne.
Ich meine, das hat ja auch einen guten Grund, warum ja Politik auch jahrzehntelang so Frauen feindlich war, weil eben die Bedürfnisse von Frauen unsichtbar gemacht wurden, weil sie eben nicht mit ihren Kindern im Parlament gesessen haben und selbstverständlich beim Politik machen dabei waren.
Also das ist auch diese Idee, dass eben Kitas angeschlossen werden an Betriebe. Das ist ja auch eine neue Idee, die auch super ist, ne.
Weil wenn man das viel besser vereinbaren kann, weil man nicht erst noch eine Kind A nach Kreuzberg, Kind B nach Schöneberg und dann muss man noch in Treptow arbeiten gehen.
Ich meine, viele Frauen leben so gerade, weil sie keinen Kita-Platz bekommen oder jedenfalls nicht ein für zwei verschiedene Kinder, ja.
Sondern dass das mitgedacht wird, dass eben wirklich Familie und Kinder integriert werden und normaler Bestandteil der Gesellschaft sind und nicht mehr isoliert, ja. Also ich habe mich ja entschieden, ein ganzes letztes Kapitel von meinem Buch über soziale Elternschaft handeln zu lassen.
Weil es ja auch ganz klar darum ging, in dem Buch, das nicht hängt, weil es ja ganz klar darum ging, wie wollen wir eigentlich zusammenleben.
Also wie wollen wir eben, also wenn ich eben so von vorne bis hinten die Kleinfamilie kritisiert habe, wobei ich auch sagen muss, wenn Leute so leben wollen, sollen sie es tun.
Also ich will gar nicht gegen irgend ein Konzept an sich sprechen, aber dass Leute dazu gedrängt werden, gewisse Konzepte zu erfüllen, die auch politisch gefördert werden, politisch so gewollt werden, ja.
Das ist halt ein Problem, weil davor fliehen die Menschen, das sehe ich ganz klar, ja.
Also Kinderlosigkeit ist auch eine Flucht vor diesen veralteten Familienkonzepten und Geschlechterkonzepten, ja.
Weil, ja gut, ich meine, es ist, ja, ne, genau. Weil es eben für Frauen wahnsinnig schwer ist das sagen auch ganz viele Frauen, wenn Kinder kommen, dann hört die Gleichberechtigung auf.
Weil dann kommt wieder diese Erzählung von Biologie, Psychologie das ist dein großes Gefängnis und da kommst du nicht mehr raus, weil wenn was schief läuft, ist das Kind das Leidtragende und du bist dran schuld.
Also diese Schuldgefühl, Maschinerie, die Mutterschaft die Mutterideale ausmachen, das ist ein ganz großes Gefängnis für Frauen es ist wahnsinnig schwer für Frauen sich dagegen zu wehren.
Weil immer die Bedürftigkeit des Kindes dann natürlich Argument hochgehalten wird, das ist natürlich gerade für Männer sehr einfach, dann eben zu sagen, du bist dran schuld, weil die Biologie sagt doch nur du kannst das tun können.
Wenn das Kind verkorkst, es kann nur die Mutter gewesen sein und nicht der Vater, der sich um nicht gekümmert hat, ja. So, genau.
Ich komme wieder zurück auf Soziale Elternschaft, war noch vorher wichtig. Genau.
Aber vielleicht noch eins, um das rund zumachen, wegen Biologie und so, ne.
Diese Erzählung, dass eine Frau ein Mutterinstinkt hat, der sie dazu befähigt, eben sich um das Kind zu kümmern, anders als der Mann. Diese Erzählung ist noch gar nicht so alt. Und diese Erzählung hat ganz klar mit der Etablierung von der kleinen Familie zu tun, wo eben das als ganz klar so als Frauenarbeit auf einmal definiert wurde, von Pädagogen, von Soziologen, also von Naturwissenschaftlern, von Männern, ja, die natürlich auch total davon profitiert haben.
Die Frau so darzustellen und auch ihre Charaktereigenschaften so zu beschreiben. Das war ja im Grunde wie eine Arbeitsbeschreibung, ja. Also die Frau kann das, die Frau macht das perfekt. So funktioniert unsere Gesellschaft. Und diese Idee von Mutterinstinkt, das ist erst da entstanden. Also die ersten, die es beschrieben haben, waren Rousseau, Leibniz, ja. Es waren halt diese frühen Pädagogen, die sich halt überlegt haben, wie funktioniert Familie am besten.
Alles klar, so. Und brauchen wir diese Charaktereigenschaften? Wer hat das? Ah, die Mutter. Das hält sich aber bis heute.
Das ist halt, denke ich, dieses wissenschaftlichen Allgemeinwissen, was sich bis heute einfach hält, dass eben die Frau irgendwie mehr für Sorgequalitäten hat als der Mann. Das ist absoluter Quatsch, ja.
Ich meine, nur weil Frauen stillen können und Frauen gebären können, heißt das noch lange nicht, dass sie irgendwie andere Liebesfähigkeit haben.
Oder anderes Verständnis für ein Kinderkörper, der genauso neu ist für sie wie für den Mann, wie man sich darum kümmern muss. Also, also, lassen wir mal.
Genau, also es gibt in Kanada zum Beispiel seit 3, 4 Jahren ein neues Gesetz, das nennt sich Social Guardianship. Und das besagt, dass bis zu 4 Personen legal Eltern für ein Kind sein können. Und das heißt eben auch, also es gibt über die biologische Elternschaft hinaus. Das ist ganz klar eine Anerkennung dessen, dass solche Konzepte schon existieren. Und dass es eben auch den Wunsch gibt, von verschiedenen Leuten eine Familie zu sein, die eben nicht nur auf eine romantische Liebe fußt, sondern eben auf Freundschaft.
Ich finde sozusagen den Gedanken auch sehr interessant, ist Freundschaft vielleicht auch viel stabiler als eine Liebesbeziehung?
Ich finde, das kann man auch mal fragen, weil viele Leute sagen, das ist dann ein Experiment mit dem Kind und so weiter.
Aber wenn man sich dann die Scheidungsrate von Liebespaaren anschaut, die extrem hoch sind, weil das eben nicht mehr aushaltbar ist und weil das nicht über Jahre dieses romantische Ideal aufrechterhalten ist, kann man auch mal fragen, ist es vielleicht Freundschaften eigentlich die viel stabilere Familie, als eine Liebespartnerschaft?
Das kann natürlich nur unserem Denken, unseren Normalitätsdenken nicht vor. Also, oh Gott, natürlich muss nur Mann und Frau.
Aber man muss ja mal fragen, woher kommt dieses Denken eigentlich?
Ich finde auch tatsächlich, wenn eben Freunde zusammenkommen, also die haben eben nicht irgendwelche Liebesquerelen am Laufen, sondern die haben sich wirklich frei entschieden, wir und wir, und wir kennen uns schon und wir mögen uns und wir wollen nicht zusammenwohnen und zusammen Kinder erziehen.
Und dafür fehlen aber die Konzepte, also vor allem, dass es eben legal abgesichert ist.
In Kanada haben sie eben diesen Versuch gemacht, sichern wir das jetzt auch, damit Leute wirklich klar haben, wir sind Familie, wir haben eben auch die gleichen Rechte und Privilegien wie eine Familie. Und aber auch natürlich auch Pflichten. Und das finde ich total großartig. Und in diese Richtung muss es gehen.
Also, wenn so was überhaupt so rechtlich immer abgesichert werden muss, wie sehr ist das eigentlich notwendig oder wird das nicht total überreguliert auch, wie das, wie Familie überhaupt zu sein hat.
Es geht natürlich auch um solche Fragen wie beim Todesfall, wer kümmert sich darum, aber auch klar, wer hat, wer kann mitreden bei der Schule und also, das sind ja alles so Sachen, wo man das in unserer Gesellschaft, wie sie eben funktioniert, regeln muss.
Genau, und ich denke, das ist in Deutschland noch schwer durchsetzbar, so eine Idee.
Weil Deutschland tut mir leid, dass ich es klar sagen muss, aber ich glaube, hier ist diese Gedanke nach Blut und Boden, ist hier noch sehr groß, dass das eben Gesellschaft so funktioniert, dass Gesellschaft so gedacht wird über Blut und Boden und über eben biologische Linien.
Wie viele Leuten es hier schwerfällt, Leute als Deutsch zu akzeptieren, wenn sie nicht weiß sind zum Beispiel.
Es ist dieses komische Gedanken, du kannst doch wirklich Deutsch sein, wenn das über Blutsverwandtschaft geht und eben nicht über Zuzug einfach. Das ist einfach hier Leben, zusammen als Gemeinschaft Leben.
Damit haben echt viele Deutschen noch ein Problem und das ist auch eine Erbe des Nationalsozialismus.
Genau, und deswegen glaube ich, das hängt aber auch zusammen, wie eben soziale Elternschaft immer so kritisch beugt wird, das kann doch nicht sein, das kann nicht irgendwie richtig sein, aber tatsächlich glaube ich, das ist was sich durchsetzen wird, also vor allem bei Leuten, die halt, die sich trauen andere Konzepte zu leben, weil das Problem natürlich auch immer ist, das habe ich eben schon erwähnt, diese viele neue Konzepte werden dir auch klein gemacht, weil dir immer vorgeworfen wird, du experimentierst mit dem Kind oder so.
Das ist natürlich immer so ein Drauf-Argument, man leicht machen kann, um gesellschaftliche Entwicklung generell zu deckeln.
Wenn man das so denkt, über das Kindeswohl, dann muss man auch mal sagen, hmmm… vielleicht ist die hetero-normative Kleinfamilie das Problem, wenn wir uns die Scheidungsrate anschauen vielleicht müssen wir dir abschaffen, weil die ist nicht gut für Kindeswohl.
Ich meine, konsequent aber so müsste man das mal denken.
Aber das wird eben wieder über Biologie gedacht, Biologie ist immer richtig, wir müssen uns das vorstellen und deswegen kann das nur gesund so und so und so sein. Das tickt in uns noch sehr drin. Das tut mir im Grunde sehr weh, wenn ich halt immer wieder sehe, wie Leute sich im Weg rumstehen, Leben zu führen, die sie glücklicher machen würden.
Ich sehe das auch in meinem Bekanntenkreis, wie sehr Frauen wie ich dann doch in dieser Kleinfamilien falle landen und nicht glücklich sind.
Ich finde das echt dramatisch. Auch weil ich mir echt denke, was haben wir uns da genommen?
Also was für eine Idee von Gemeinschaftssinn und von solidarischem Zusammenleben haben wir uns auch da durchgenommen, dass wir dachten, es muss alles so isoliert in der Kleinfamilie stattfinden. Und das finde ich sehr schade, weil wir könnten ganz anders leben.
Also ich glaube auch diese ganze, (letzter Satz), wir reden ja immer so gerne von der Single-Generation und Isolierung und Individualisierung. Und ich würde ja sagen, naja, aber hat doch mit der Kleinfamilie angefangen.
Also damit hat diese Isolierung angefangen und die wird jetzt weitergeführt, weil die Leute in diesen Konzepten nicht mehr leben wollen, aber sie sehen die anderen Konzepte noch nicht, oder sie sehen nicht, wie sie die kreieren können, weil eben das als Normalität gesetzt wurde, wie man überhaupt Gemeinschaft lebt.
Und ich glaube, dass da auch sehr viel, ja auch sehr viel Traurigkeit auch tatsächlich herrscht, dass sozusagen Leute nicht mehr wissen, wie sie Gemeinschaft herstellen können, außer mit einem eigenen Kind und eben mit Mann und Frau.
Und ich glaube, dass auch diese ganze Wand das eigene biologische Kind muss da sein, um überhaupt das Liebesbedürfnis stillen zu können.
Und deswegen auch diese ganze Industrie von Leihmutterschaft, von In vitro, ja, warum das solche Ausmaße bekommen hat.
Das hängt auch damit zusammen, dass wir uns selber eingetrichtert haben, ich bekomme nur Liebe in der Kleinfamilie mit Vater, Mutter, Kind.
Und es muss so und so aussehen. Es muss mein eigenes biologisches Kind sein.
Nur dann kann ich dieses Mein-Liebesbedürfnis und mein Bedürfnis nach Gemeinschaft erfüllen. Und dahinter steckt mittlerweile eine ganze Industrie, diese Liebesvorstellungen.
Und ich finde das dramatisch, was wir uns da antun, was Frauen sich selbst antun, was Frauen damit auch anderen Frauen, nämlich zum Beispiel einzeln Spenderinnen, oder Leihmüttern, antun. Das ist ja, also ich finde es komplett verrückt, ehrlich gesagt.
Wenn man sich das anschaut, wie zwanghaft eine bestimmte Form von Gemeinschaft hergestellt wird, durch auch Technologie jetzt. Weil wir glauben nur so können wir Liebe und Gemeinschaft leben. Komplett verrückt!»

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